蒂博·施拉贝尔 著，哈佛大学伯克曼·克莱因互联网与社会中心研究员
周丽霞 译，对外经济贸易大学英语学院副教授
原文刊载于《竞争政策研究》2024年第5期
编者按：《与诺贝尔奖得主的反垄断对话》一文记录了蒂博 · 施拉贝尔（ Thibault Schrepel ）博士与爱德华·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）、安格斯·S·迪顿（Angus S. Deaton）、奥利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）、迈克尔·斯宾塞（Michael Spence）、阿尔文·E·罗斯（Alvin E. Roth）、罗 伯 特·J· 奥 曼（Robert J. Aumann）等六位诺贝尔奖得主就反垄断政策、反垄断法现代化、反垄断法则、实现消费者福利最大化等方面的对话，对反垄断法专业人士极具价值。
一、与爱德华·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）的对话
2004年，爱德华·C·普雷斯科特凭借“他对动态宏观经济学领域中经济政策的时间一致性与经济周期背后的驱动力问题的贡献”，获得诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为，他“证明了经济政策常常受到时间不一致问题的困扰，证明了事先做出的经济政策承诺对社会有利，提出了关于经济政策设计和经济周期背后的驱动力的新观点。”
在此次对话中，我们讨论了垄断（耐用品垄断者确定价格）问题、专利制度、对新法规的成本收益分析以及反垄断主管部门可能面临的信誉问题。简而言之，爱德华·C·普雷斯科特的研究成果对于每一位对设计最佳反垄断政策感兴趣的反垄断专业人士极具价值。
（一）市场障碍
蒂博·施拉贝尔：在《致富的障碍》（Barriers to Riches）（2000年）一文中，您和您的合著者证明，当企业能够阻止竞争对手利用知识外溢改进生产工艺和产品设计时，可能对生产力造成不良影响。你们的结论是，各国之间生活水平有差异的主要原因是，在欠发达国家中，为了保护现有生产方式下的既得利益群体而推行减少竞争的政策，阻止企业采用更好的生产方法。但是，对于现有生产方式下既得利益群体的这种保护，是否只出现在欠发达国家呢？
爱德华·C·普雷斯科特：发达工业国家中的这类群体也受国家保护，但保护程度不像欠发达国家那么高。妨碍采取更好的技术的原因有很多。发达工业国家的贸易相对自由，即使一个群体成功避开了国内竞争，它们也无法因此躲开外来的竞争。
蒂博·施拉贝尔：在这篇文章里，针对垄断会阻碍经济进步并导致效率严重低下这一古典学派观点提出了理论依据。您说您的观点“与熊彼特关于垄断有利于经济进步的观点格格不入”。但是，关于熊彼特与阿罗（Arrow）谁更接近现实的争论仍在继续。您撰写这篇文章至今，你们是否发现了新证据——特别是关于科技市场——谁可能改变你们的分析的参数/结论？
爱德华·C·普雷斯科特：当存在垄断时，生产效率会低很多，这是个事实。这一点对公共垄断和私人垄断都适用。当存在垄断租金时，商业企业内部的群体会分配时间来获取其中一些租金，而不是提高该商业企业的生产力。在竞争条件下，没有了监管租金，因此经济主体就没有追逐这种租金的动机。
蒂博·施拉贝尔：没有适当的体制框架，是减少竞争的政策大行其道的原因之一。有几家反垄断执法机构在负责识别这类法规（例如FTC在2017年创建了经济自由工作组）。但是在处置反竞争行为的工作中，这一职能似乎处在边缘地位。你们是否认为它应该变得同样重要？你们的研究显示是这样的，对吗？
爱德华·C·普雷斯科特：想要通过设计高效而持久的好制度来应对反竞争行为，已经超出了目前的经济理论的能力范畴。我们这些经济学家唯一能说的是，必须让生产者竞争起来并接受外来的竞争。
蒂博·施拉贝尔：在《技术采用与经济发展的障碍》（Barries to Technology Adoption and Development）（1993年）一文中，您解释说企业采用新技术面临障碍，包括监管和法律束缚、必须支付的贿款、暴力或暴力威胁、直接破坏活动和工人罢工。您已经证明，障碍越少，经济增长越大。反垄断法是不是一个障碍？有些时候，反垄断法会被当成禁止新商业模式的手段使用（比如优步案），在这种情况下人们就有可能这么想。此外，减少这些障碍是否应该是反垄断法的主要目标之一？
爱德华·C·普雷斯科特：减少这些障碍能够使产量增加，从而使收入增加。我无法看到反垄断法怎么能减少这些障碍。成本收益分析的确有助于减少新规定造成的障碍。里根总统下达过一道对所有新法规进行成本收益分析的行政命令，可是2008年奥巴马一当上总统就把它取消了。
蒂博·施拉贝尔：在《自然率的效率》（Efficiency of the Natural Rate）（1975年）一文中，您已经证明，有能力实施歧视并不一定证明有市场力量。您能解释一下理由吗？在我看来，滥用市场力量的可能性比滥用支配地位行为更麻烦。这包括评估一个企业对他人实施歧视的条件，例如知识产权、法规，这些条件与市场份额无关。您的观点是这样吗？如果是，原则上说保护垄断的法规是不是都该废除？
爱德华·C·普雷斯科特：我们的专利制度不是一种特别好的制度。专利授予了一定期限垄断权。在美国，专利被授予具有显著性的开发成果，这会妨碍能够带动产量和收入增加的知识使用活动。博尔金（Boldrin）和莱文（Levine）合写的那本书使我相信有必要进行重大的专利改革。他们令人信服地指出，由英国议会授予专利的制度使英国的工业革命延迟了几十年。
蒂博·施拉贝尔：在《有远见的企业的序列选择》（Sequential Location among Firms with Foresight）（1977年）一文中，你们证明了在一个不完全竞争的市场中，企业将选择避免互相竞争，保持均衡状态，这是经济学中一个存在已久的规律。您能否解释一下原因？此外这是否意味着，由于所有企业都更喜欢在新行业中创新并享受垄断利润，不断有新市场被创造出来，我们就不应该过于关注（现有）市场的进入障碍？
爱德华·C·普雷斯科特：我的合著者和我发现，只存在很少的事后垄断租金。这些成本覆盖了进入一个市场的成本。我们的市场不存在法律或法规方面的进入障碍。这种均衡结果有很小的哈伯格（Harberger）垄断成本，但不会引起任何生产效率低下问题。后一成本比前者大100倍。换句话说，垄断之所以不好，是因为它会导致生产效率低下。
（二）时间连贯性
蒂博·施拉贝尔：根据您提出的真实经济周期理论，政府要想取得实效，就必须坚持自己的决策，即使政府的未来利益表明应该放弃它们。在《时间连贯性与政策》（Time Consistency and Policy）（1988年）一文中，您已经阐明了如何设计最佳政策。您能否解释一下，有承诺和没有承诺这两种情形有什么不同？而且，有承诺就一定好吗？
爱德华·C·普雷斯科特：法治有利于缓解时间不连贯的问题。税则变化不溯及既往这个祖父条款是一条很好的法律原则。缓解这个问题的另一种方式是选择具有时间连贯性的政策。时间连贯的政策的一个例子是，禁止人们在泛洪平原上建房。时间不连贯的政策的一个例子是，允许人们在泛洪平原上建房，并告诉他们洪水袭来时他们无法脱身。这种政策缺乏时间连贯性，因为在洪水袭来时，应当采取的最好的政策行动是帮他们脱身。另一个例子是强制人们为退休进行储蓄。对多数人来说，这种要求没有约束力，对于那些没有正确地进行退休储蓄的人来说，并不需要家庭、社区和政府的施舍，因为可以预见到一定会得到救助。
蒂博·施拉贝尔：您认为，对未来的政策无法做出有约束力的承诺的政府会面临一个信誉问题。这是否也可能适用于反垄断主管部门？如果需要采取在某种程度上不可更改的政策规则，这就意味着撤回指南（美国司法部就这么做过几次，还有法国竞争主管部门）的做法事实上是有害的，不论这么做是否有充分理由。
爱德华·C·普雷斯科特：我想反垄断政策能够，也应该适用于金融机构。如果这些金融机构变得太大，向它们提供贷款的人就能准确地预判到，当这些机构破产时，他们会得到纳税人的救助。所以，这些机构能够以低于市场价的利率借到钱。解决方法是限制那些以较低利息向一个团体借款、以较高利息向另一个团体放贷的金融机构的规模。更好的政策是对其纯利息收入征收100%的税金，并且要求金融机构为所有活期存款缴存100%的准备金。
（三）改善立法
蒂博·施拉贝尔：诺贝尔奖委员会认为您“指出了法律规则在政策决定与其执行之间设置时间差（类似于宪法修订中经常使用的那种时间差）的潜在好处”。您能否解释一下原因，另外，对任何规则来说都是这样吗，包括反垄断法规则？
爱德华·C·普雷斯科特：掌握了未来的政策规则，经济学家就能够预测个人或者通常情况下代表该个人做事的代理人会做出怎样的投资决策。如果他们预判到某些投资的收益在未来会被征用，就不会做这项投资。在政策制度不确定的时期，潜在投资者会保持观望，观察未来的规则动向。在调整政策制度之前，应当展开广泛的公开讨论，对调整内容达成共识。当然，也存在政策调整会收到几乎人人满意的结果的例外情况。这种调整的一个例子是美国从2018年开始降低企业所得税的税率。有些欧洲政客想联手提高这项税率，因为他们想征用以往投资的收益，而且并不担心目前和未来的能够增加生产机会并提高未来产量和收入的投资。
至于反垄断法，一道允许进口在国外售价低得多的美国药物的法令应当只涵盖在该法令，通过之后研发的药物，并留出一个时间差。那些开发更好药物的企业会进行研发，因为它们知道当它们开发的药物上市时，国外和国内的价格将是一样的。设这个时间差是有必要的，因为新药有很长的研发和试验周期，此期间有巨大投资。
蒂博·施拉贝尔：诺贝尔奖委员会认为，您的研究成果已经被用在“关于耐用品垄断者定价行为的著述中。其中的观点是，一种新产品的垄断生产商会希望所有的消费者相信这种商品会一直以某个高价销售。这样支付意愿强的消费者将以起初的高价购买该商品，在此之后它的售价则可能降低”。换句话说，垄断者想让消费者相信他的持久力。这是否是反垄断主管部门在制裁垄断者为维持高价格而采取的做法（例如排他性滥用行为）时应当考虑的事情呢？
爱德华·C·普雷斯科特：如果垄断者能够承诺在未来对某种耐用品实施高价，该垄断者利润的现值就会更高。在20世纪30年代末期著名的美国铝业（Alcoa Aluminum）案中，勒尼德·汉德法官准确地认定，存在来自再生铝的竞争，因此美国铝业公司不具有垄断地位。反垄断机构当然应该考虑这一点。这是最佳政策具有时间不连贯性的一个例子。
二、与安格斯·S·迪顿（AngusS.Deaton）的对话
2015年，安格斯·S·迪顿凭借“他对消费、贫困和福利问题的分析”获得了诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为：“商品和服务的消费在人类福利中发挥着关键作用。理解这些关系对于设计经济政策至关重要。安格斯·迪顿研究了个人消费与全社会的经济发展的具体关系。他的研究涉及了消费对价格的依赖性，把消费与储蓄和收入联系起来，并证明了可以怎样使用消费数据用来分析福利、贫困和经济发展问题。”
在此次对话中，我们讨论了消费者福利和经济剩余评估的相关意义、如何评估并购的竞争效果、破坏性创新的重要性、政治洞察力应当受到的重视以及超越单纯的经济效益理论的必要性。简单地说，安格斯·S·迪顿的研究成果对于每一位对如何实现反垄断法现代化、从而改善个人福利的问题感兴趣的反垄断专业人士极具价值。
（一）关于并购
蒂博·施拉贝尔：在《高收入改善的是生活评价而不是幸福感》（High Income Improves evaluation of Life But Not Emotional Well-Being）（2010年）一文中，您证明了收入和财富的增加不会显著地提高幸福感。由于创建反垄断规则的目的是改善消费者福利，这一点是不是立法过程中需要考虑的东西呢？
安格斯·S·迪顿：那不能算我们证明的东西。我们的结论是，如果把幸福解释为一种积极或消极影响，它到达了某个点后就不会进一步改善，但生活评价会继续上升。所以它取决于你认为福利是什么。我们根本没有讨论财富。
蒂博·施拉贝尔：反垄断机构试图评估并购对经济剩余（消费者剩余或者消费者与生产者剩余的总和）的影响。您在1980年提出的近乎理想的需求系统（AIDS）（见《一个近乎理想的需求系统》（An Almost Ideal Demand System））对此有什么帮助吗？
安格斯·S·迪顿：很多人用它来做那项工作，但是我从来没参加过这种估算。
蒂博·施拉贝尔：为了评估并购的竞争效果，你应该选择一个需求评估模型来判定哪些产品属于一个相关市场。根据这个近乎理想的需求系统，消费支出首先要在各产品组之间分配，然后在一个产品组内部进行分配。这意味着，组内的产品可以非常自由地在需求上互相影响，而对组外产品不可以。您是否认为AIDS是评估并购的竞争效果的一个充分且/或必要的工具呢？
安格斯·S·迪顿：你需要做出某种限制，因为任由一切东西互相影响是不可能的。最好的限制方式取决于具体情境，因为你想考虑哪些效果将完全取决于哪些互动关系是重要的。
（二）关于创新
蒂博·施拉贝尔：在《创造性破坏与主观幸福感》（Creative Destruction and Subjective Well-Being）（2016年）一文中，您和您的合著者发现“如果我们控制了失业率，创造性破坏对预期个人福利的影响毫无疑问应该是积极的，如果我们不控制失业因素，其影响就不那么明确了”。这是不是说，在任何情况下（如果我们控制了失业率，更是如此）我们都应该鼓励创造性破坏（颠覆性创新）而不是渐进性创新？
安格斯·S·迪顿：我们当然需要鼓励所有种类的竞争。这篇论文没有讨论渐进性创新。
蒂博·施拉贝尔：在这篇论文中，您下结论说需要“对创新引领的增长和幸福感”进行更广泛的研究。您是不是觉得，我们把太多的时间和精力用在了价格与幸福感的关系上，却忽视了创新？
安格斯·S·迪顿：这个结论看起来还算有道理，尽管我们早就知道创新是经济进步的源泉。
（三）重塑反垄断法/经济学
蒂博·施拉贝尔：经济学界已经放弃了对结构经济学模型的评估，逐渐改用实验方法了。在反垄断法中，它们被用来分析一个企业在当地市场的存在对于该市场上的其他企业的价格影响。但是，正如您在《工具，随机化方法以及发展之学》（Instruments, Randomization, and Learning about Development）（2010年）一文中阐明的，“这些应用方法中有很多不太可能还原对于达成政策或共识有用的数量”。您是否认为，经济结构模型在没有进一步成熟之前，应当从法官的推理活动中排除？
安格斯·S·迪顿：不是这样的。“结构”模型有很多种。法官和其他人一样需要理论性结构。
蒂博·施拉贝尔：在《论暴君式专家与专家式暴君》（On tyrannical experts and expert tyrants）（2015年）一文中，您说“近来的情况变化是经济学界内部对政治的重要性的认可。正是这种认可摧毁了技术决定论者的幻想”。根据比尔·伊斯特利（Bill Easterly）的定义，这种幻想的内容是“经济发展是一个技术、科学或工程问题，应当由发展专家来解决，而政治并不重要，或者至少会在该工程竣工时自我调整”。据此，您是否认为，所有领域的经济政策都必须从内部开始政治化？
安格斯·S·迪顿：我不清楚你说的“从内部开始政治化”是什么意思。但是我确实认为政治对于政策而言永远是重要的（几乎可以确定是这样），甚至对于看似没有政治性的问题也不例外，比如数据的定义和度量。
蒂博·施拉贝尔：我们是否应该把反垄断法政治化，比如，决定打击互联网巨头？您对是否需要把这些公司一分为二的争论是什么态度？
安格斯·S·迪顿：我还没有成熟的看法。但是我的确认为，这些互联网巨头正在成为人类福利的严重威胁。由于它们与以往的大型企业不同，经济学家对于应当如何规制它们需要进行一系列严肃的新思考。
蒂博·施拉贝尔：反垄断圈子里目前有一种趋势，就是要求把更多因素（不只是单纯的经济效率）整合到反垄断分析中，包括保护就业、保护小竞争者免受巨型企业侵害等等。您对此有什么想法吗？概括地讲，您是否把法律视为改善人类福利的一种方式？
安格斯·S·迪顿：法律当然应当以改善人类福利为宗旨！难道这不是它的本分吗？只关注单纯的经济效益而忽略其他因素，几乎总是错误的。至于怎样把这些因素全部应用到反垄断法中，这件事我还没有考虑过。
三、与奥利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）的对话
2016年，奥利弗·D·哈特凭借“对契约理论的贡献”被授予诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为：“契约在社会和经济中发挥着基础性作用。它们能够防止不确定性，促进合作。奥利弗·哈特发展了关于契约的理论。二十世纪80年代中期，他对不完全契约理论做出了贡献。由于不可能在契约中载明所有可能的情况，应当以最优方式分配在不同情况下做出决定的权利。这些分析对于包括公司治理和法律和制度体系设计等议题意义重大。”
在此次谈话中，我们讨论了创新与竞争的联系，反垄断机构对快速发展的技术市场进行干预的好处，并购对效率的提升，法官对企业的非正常业务进行制裁的利弊，不完全契约与当事方意志的联系，以及区块链和智能合约对他的研究的影响。简而言之，奥利弗·D·哈特的研究成果对每一个有兴趣研究和设计与契约理论交融的反垄断法则、使之既尊重当事方的意愿又不纵容反竞争效果的反垄断专业人士极具价值。
（一）关于垄断和并购
蒂博·施拉贝尔：在《市场机制是一种激励机制》（The Market Mechanism as an Incentive Scheme）（1983年）一文中，您发现竞争越多，经理人就越难以背离利润最大化行为。因此，您是否认为不计代价地崇拜竞争的做法有时候应当受到质疑？
奥利弗·D·哈特：竞争会带来很多明显的好处，不过，有些时候它是有代价的。在其他人可能抄袭你的创新的情况下，竞争可能导致创新的盈利变少。有时候竞争会“鼓励”管理者偷工减料降低质量或者不讲道德。
蒂博·施拉贝尔：正如纪念阿尔弗雷德·诺贝尔经济学奖委员会所说，“您的研究成果对于谁将拥有特定资产做出了具体预测。”您的研究成果是否被纳入了目前的并购规则（FTC根据FTC法案适用的）？您是否认为它可以/应当被纳入？
奥利弗·D·哈特：这一点你得问别人了，我不太清楚！我想还是没有充分纳入吧，原因大概是，虽然我的理论成果对谁将拥有什么做出了具体预测，但这些预测不太容易在实践中应用。为什么呢？因为这些预测的对象往往是业主自营的小企业，而不是并购规则关注的大型公众公司。但我还是希望我的研究成果能够帮助人们思考并购是否会带来效率提升，或者所谓的协同效应能否通过契约来实现。
蒂博·施拉贝尔：在《张伯伦理念下的垄断竞争的一般模型》（Monopolistic Competition in the Spirit of Chamberlin: A General Model）（1985年）一文中，您说过“如果企业的技术各不相同，那么在均衡状态中效率更高的企业就会赚到租金，但这不会改变这样一个事实：当N很大时，每个企业都微不足道，并且面临着向下倾斜的需求曲线”。这就是说，尽管一个企业能够实现技术进步，当N值（商品差异化，存在一种基准商品和具有相同成本函数的若干潜在企业）很大时，一个企业是否无法长期保持支配地位？如果是这样，反垄断机构不应该在这些市场上花费资源……
奥利弗·D·哈特：你是少有的几个向我问起那篇文章的人之一！我很久都没有想起过它了，但是我记得，在这个模型中，从需求曲线向下倾斜这一点来看，企业是具有市场力量的，即便在它们微不足道的时候。所以，这里存在着低效率：企业的设定是边际收入等于边际成本，而不是价格等于边际成本。原则上，为了改善状况，政府是可以干预的。但是，这个模型是极为典型化的，而且我不认为，无足轻重的企业拥有市场力量的情况在实践中很可能存在。我敢说反垄断机构有更值得考虑的事情。
（二）关于规范
蒂博·施拉贝尔：在《规范与厂商理论》（Norms and the theory of the firm）（2001年）一文中，您强调说“当然，在现实中，许多经济交易是靠自我实施的（‘隐性’）契约或者行为规范支撑的，比如诚实和信任”。不过，您的结论是“厂商理论完全不谈或是大谈特谈规范，其预测结果似乎都不会有太大差别”。可是多数卡特尔都依赖规范（按照波斯纳的定义）——在很多情况下并不存在对非法协议的当事企业有约束力的契约。如此说来，您的结论是只限于“法律性”规范吗？
奥利弗·D·哈特：也不尽然。我不能肯定我会用规范这个词来描述卡特尔怎样执行协议：自我实施的契约似乎更接近准确。但我想我的观点是人们可以想象规范或自我执行的合同不仅在公司内部产生，也可以在公司之间产生。所以，卡特尔这种在企业外部形成自我实施的契约的例子，似乎完全符合这种观点。
蒂博·施拉贝尔：在同一篇文章中，您还强调说“洛克-瓦赫特（Rock-Wachter）对于正式契约为何很难在企业内部维持提出了一个很有说服力的论点”。从您撰写那篇文章至今，在这个问题上是否有新的发现？如果没有，是否意味着卡特尔长远看来会自我毁灭？
奥利弗·D·哈特：我不太了解对这个课题有什么新的研究。但卡特尔是跨越单个企业边界运行的，所以洛克-瓦赫特的观点似乎不适用。我不明白它们怎么会自我毁灭。
蒂博·施拉贝尔：您得出的结论是，因为自我实施的契约可能并不可取，这“可以为法院不应急于干预企业的非正式业务的观点提供某种理由”。您会把这个结论泛化到所有对非正规业务的判决中吗？
奥利弗·D·哈特：它当然不适用于企业之间维持垄断做法的非正式安排。大概也不适用于某些关于企业怎样对待员工的非正式安排。
（三）关于契约
蒂博·施拉贝尔：在《多即是少：为什么当事人可能故意拟定不完全契约》（More Is Less: Why Parties May Deliberately Write Incomplete Contracts）（2013年）一文中，您曾说“缔约方可能希望留下某种或有情况，以便减少彼此的争论”。适用到价格上，它意味着“把价格或工资与某种局外变量指数挂钩的好处是，如果这个变量与买方的价值和卖方的成本密切相关，那就可以避免交易失败；但是其代价是，如果这个指数与价值和成本关联并不密切，那么当交易真的失败时，这个指数条款提供的基准点就会使重启谈判更加困难”。简而言之，有限理性可能导致不完全的契约。在没有这种指数的情况下，法官是否有权自由设定？
奥利弗·D·哈特：我想不是。我不太赞成一个局外人，比如法官，把自己的意志强加给当事人。当事人总可以在合同中约定，他们希望由某个仲裁者设定价格指数。如果他们没有约定，我就会将此解释为他们愿意接受这个不完全契约。
蒂博·施拉贝尔：在这篇文章中，您得出的结论是“一套完善的司法制度可能允许当事人自己精简写入契约的或有情况的数量，从而减少基准点的数量”。所以说，契约理论是以一种偏离法学和经济学的方式，对经济分析做了补充。您难道不担心，总的来说，法律的不确定性可能阻碍投资？
奥利弗·D·哈特：这更像是我和我的合著者认为未来的研究可能得出的结论。我并不认为这种研究已经做过了！
（四）关于高科技的发展
蒂博·施拉贝尔：如果我理解得不错，区块链只适用于完全契约，而现实世界的多数企业基本上都是由不完全契约组成的，您已经证明过这一点。您对区块链的发展有疑虑吗？
奥利弗·D·哈特：我不太懂这些东西。如果它们能够跟踪付款情况，使某些人更难以在承诺出钱买什么东西之后又反悔，那么它们是使缔约更容易了。但是我不敢说它们在此之外还能有多大作为。
蒂博·施拉贝尔：还有，您是否认为“智能合约”——内中设定了复杂的算法，因此某些合约条款会被自动触发——会对您的不完全契约理论产生重大影响？
奥利弗·D·哈特：我对这种技术也不太明白。在我所知的范围内，我认为这些算法能自动处理一些事情，还是有点用处的，但是我看不出它们对解决契约的不完全性这个更严肃的问题有什么帮助。也许有一天电脑会弥补契约的缺陷。各方都会向电脑提出一个如何弥补该缺陷的主张，由电脑决定谁的主张更好或者做出一个折衷的决定。换句话说，在未来电脑或许可以被编程设计充任仲裁者。
四、与迈克尔·斯宾塞（Michael Spence）的对话
2001年，A·迈克尔·斯宾塞凭借他“对信息不对称市场的分析”获得了诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为，他证明了“有能力的主体为什么可以通过采取高成本的行为向信息不足的受众发送信息的方式改善市场结果。一个重要的例子是学历在劳动力市场上被视为个人生产率高的信号。学历不一定有内在价值。在学历上进行高额投资这件事本身才是高能力的信号”。
在此次谈话中，我们谈论了被用来提高进入壁垒的策略，价格歧视的积极价值，作为共谋方式的信号传递行为，作为一种确保公平竞争的手段的大数据，寡头垄断行业，掠夺性创新，网络效应的价值，买方是否需要集中，以及法律的政治化。简而言之，迈克尔·斯宾塞的研究成果对每一位有兴趣质疑我们日常使用的概念的价值的反垄断专业人士极具价值。
（一）进入壁垒与价格
蒂博·施拉贝尔：在《进入，产能，投资与寡头垄断定价》（Entry, Capacity, Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，您曾提出，在某些条件下，一个现有企业可能通过额外产能投资降低它在进入发生后的边际成本（以及进入发生后的可行价格）。OECD在题为《进入壁垒》（Barriers to Entry）（2005年）的圆桌会议文件中强调，这种投资“将会导致潜在进入者的预期盈利水平下降，可能足以吓退它们。在这种情况下，现有企业在进入发生前的价格并不是它在进入发生后的价格的可靠指标，因此现有企业更有能力维持进入发生前的垄断价格”。这是一种常见现象吗？如果是，我们是否应该谴责某些额外产能投资？如果应该，是些什么样的投资呢？
迈克尔·斯宾塞：利用产能阻止进入是一种可能，在迈克尔·波特（Michael Porter）和我看来，在玉米淀粉湿法加工（Wet Corn Milling）案中，这种做法可能已经在该行业的某个环节中使用过了。我并不认为自己掌握了足够广泛的行业研究信息，从而能够自信地断言这种现象有或没有那么普遍。这是一种很烧钱的阻止进入手段，当它真的出现时，很可能是出现在资本密集行业中。从政策角度说，准确地查明这种做法是很难的，因为必须把它与单纯的未来需求预测失误或者在博弈论背景下对竞争对手动向的预测不准区分开来。
蒂博·施拉贝尔：在《产品选择，固定成本与垄断竞争》（Product Selection, Fixed Costs, and Monopolistic Competition）（1976年）一文中，可以看到“如果卖方能够实施适当意义的价格歧视，产品选择问题中的福利考量就被排除了”，以及“价格歧视具有某些值得探究的积极作用”的论述。但是，价格歧视在反垄断法中常常是受到谴责的。这一规则是否应当改变？如果是，应当怎么改呢（也就是说，您说的“适当意义”指什么）？
迈克尔·斯宾塞：这个概念的含义相当简单。问题是在市场处于纳什均衡状态时，你面对的产品差异化程度是太大还是太小。答案是可以根据描述需求的参数或者固定成本水平判断。从福利的角度看，你希望在增加的剩余总量为正数（也就是在均衡状态下所有产品上的营收加上消费者剩余大于固定成本和可变成本之和）的前提下增加产品。但是实际上，你的增加产品行为在生产者剩余为正数（即营收覆盖了固定成本和可变成本）的前提下就会发生。通过某种价格歧视，你可以把某些消费者剩余转移给生产者，在某些条件下，从产生的剩余总量角度衡量，这可以提高市场绩效，这甚至可以增加消费者剩余（与不增加这些产品时相对而言）。
（二）不完善信息与共谋
蒂博·施拉贝尔：诺贝尔奖委员会认为，您“证明了在某些条件下，信息充分的主体能够通向信息不足的主体传递其个人信息的方式改善自己的市场结果”——在这里传递“指经济主体采取的令对方相信该主体的产品的价值或质量的看得见的行动”。他们还补充说（您的）“一个基本的洞见是，只有在发送者之间的信号传递成本有充分差异的情况下，信号传递行为才能够成功”。如果一个公司会提高其竞争对手的信号传递成本，反竞争行为（卡特尔或垄断行为）就可能导致信号传递成本出现差异。所以，您是不是会说，达到某种信号传递成本差异化程度未必是最佳结果，尽管这能修正市场失灵？另外，反竞争行为可以导致一个效率更高的企业的信号传递成本提高的说法正确吗？
迈克尔·斯宾塞：我认为是正确的。这里所发生的信号传递行为，是看得见的高成本行为，它的成本与具有积极价值的不可见特质呈负相关性。这就是高价值的卖方能够发送信号，而低品质的卖方不能这样做的原因。如果它所携带的信号或信息没有经济价值，则混合均衡（pooling equilibrium）更好，因为信号传递成本只会减少再分配利益。但是在实际情况下，信号也可能具有价值：学历既是信号又是人力资本，或者是信号携带的信息会使卖方做出更好（更有效率）的决定。在这些情况下，不可能先验地看出净效果是不是积极的。你能说的就是，与信息完善且完全对称的状态相比，信号传递均衡的效率比较低（并且造成了对信号的投资过多）。在反垄断法语境中，信号传递行为可能导致共谋更加有效（并且难以发现）。在这种情况下，从福利的角度看，净效果很可能是消极的。
蒂博·施拉贝尔：在《默契协同与不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾说：“成功的默契共谋有两个组成部分。一是选择和约定一个结果，二是进行监控，或者对彼此的行动做出反应，使得每个企业都有动机默许该结果。本文关注的是第二个问题，即监控问题。在信息充分的情况下，可监控性对一个行业中的企业构成的问题非常小。但是如果信息不完善，在信息充分情况下将会实现的均衡的结果就可能失去可监控性。”您还进一步补充说：“对不完善信息对默契共谋的影响缺少一个明确的表述”，“导致企业更加难以发现对手的行为以及通过现有的可用数据推断它们的行为的因素使得默契共谋难度更大了。这些困难是在买方集中、需求的随机性以及行为与它对市场的影响之间的时间差的共同作用下产生的”，结论是“由于我们不能直接看到企业是否能够监督对方的战略，我们必须根据其他结构性特质推断它们的监督能力水平”。算法的发展使监督竞争者的价格和/或行为成为可能。所以，不完善的信息在某些相关市场上会变得完善起来。据此，我们是不是应该预判，未来的若干年里卡特尔会增多呢？
迈克尔·斯宾塞：可能是的。我想我要阐述两点。第一点在我看来是毫无疑问的：互联网凭借大量数据和较低的数据获取成本，已经部分地弥补了某些信息缺陷并减少了市场和其他社会场景中的不对称性。这是一个很大的变化。第二，一些巨大的数据池在构成商品与服务、社会互动等电子化市场的平台上聚集。这给这些平台带来了巨大的市场力量，这种力量能够被滥用，有时候也确实会被滥用。它们能够通过控制市场准入来阻止他人进入。机器学习强化了这种效果，因为是数据和人工智能在市场上做匹配工作。还要注意，企业可以通过双向评估系统来弥补信息缺陷。这是它们的另一个市场力量来源。第三点是众所周知的网络效应。
“大数据”可能的确为监督或准确地估计竞争对手的行动提供了可能，即使在它们没有直接可见性的时候。如果是这样，这的确意味着，不公开发布价格的行业市场变得更像价格公开、更容易默契共谋的消费者市场，因为价格行为变成可见的了。换句话说，大数据可以使在不公布价格的行业市场上欺瞒他人变得更困难，从而使默契共谋更加有效。
蒂博·施拉贝尔：与此同时，“企业还在价格以外的其他方面发生互动。在其中的某些方面，默契共谋可能很难，因为存在发现和/或反应时间差。我想到的是关于研发和新产品之类的决策，在这些决策中，行动做出很久之后才会被发现，而且从发现到做出反应之间还有一个时间差”。科技产品层出不穷，导致竞争者必须深入分析才能了解它们，您认为这是否有利于减少共谋？
迈克尔·斯宾塞：既是又不是。问题在于进入壁垒。很多科技领域进入壁垒很低，部分原因是资本要求很低。开源平台兼容传统功能和数字化功能，是为了减少进入壁垒。所以，科技领域中很多方面的进入壁垒更低。相比之下，在平台占据支配地位的做市业务中心就存在数据聚集导致的市场力量，基于前述理由，我认为这里的进入壁垒很高。数据会改善市场上的匹配进程，促进用户和数据增加，提升匹配质量。这就是许多生产面向消费者的产品的科技公司被这些超大型平台收购的原因。
蒂博·施拉贝尔：在《成本降低、竞争与行业绩效》（Cost Reduction, Competition, and Industry Performance）（1984年）一文中，您说人们经常以为“合作企业在能力和知识方面是对称的，这意味着它们属于同一个行业”，但是“比较起来，在管理学文献中，经常承认联盟中的企业拥有异质化的能力，它们可能是也可能不是产品市场上的直接竞争者”。但是跨行业的卡特尔很少被谴责。您认为这是这种观点导致的吗？另外，您怎样量化这些跨行业卡特尔的经济影响（与同一行业中的共谋行为对比）？
迈克尔·斯宾塞：这个问题问得好，我不敢说我能回答好。成立跨行业的卡特尔或协会可能有不同的原因，争议点可能在于标准制定活动，因为这未必不利于市场绩效。我怀疑除了个别案件，你是没法对影响进行量化的。
（三）支配地位企业
蒂博·施拉贝尔：在《产品差异化与福利》（Product Differentiation and Welfare）（1976年）一文中，您说“互补产品往往是由不完全竞争的行业不足量供应的。原因是，控制数量的倾向很可能减少对其他产品的需求，使进入变得更加困难，而不是像替代品的情形中那样变得更容易……所以你会希望由多产品企业供应互补产品”。您在《高效共谋与反应函数》（Efficient Collusion and Reaction Functions）（1978年）一文中还说“在一个寡头垄断市场存在着一系列具有以下特征的结果：任何企业的利润都无法在不减少其他某个企业的利润的前提下增加”。那么，是否应当对寡头垄断行业进行保护，并且/或者对支配地位企业给予更多的法律保护？
迈克尔·斯宾塞：我不这么认为。一般来说，之所以存在寡头垄断的行业结构，是因为进入壁垒很高，有时还因为存在针对进入者的反竞争行为。人们当然不想对多产品企业做不好的推测。我的总体看法是，关键问题在于市场进入，以及针对市场进入的反竞争行为。理由在于，创新带来的动态效率和福利收益远远大于通过消除垄断定价而产生的静态收益。从这个角度看，你肯定不希望“保护”支配地位企业的寡头垄断地位，使它们远离新的竞争。
蒂博·施拉贝尔：1976年，罗伯特·E·巴克图斯（Robert E. Bartkus）发表了一篇题为《超越Telex诉IBM案的创新竞争》（Innovation Competition Beyond Telex v. IBM）的论文，这篇文章是在您的指导下（或者至少是按照您的建议）撰写的。我相信这是有史以来第一篇使用“掠夺性创新”这个术语的文章。一年之后，您在《市场进入，产能，投资与寡头垄断定价》（Entry, Capacity, Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，证明了：“当现有企业拥有足够的产能，使得新进入者无利可图时，一个行业中的进入活动就会被遏制。在没有发生进入的时候，这种产能不需要被充分运用。在产量水平一定的情况下，这可能导致成本高过必要水平。这还会导致价格高于、产量水平低于各种形态的价格限度模型所显示的水平。”在我看来，这恰好说明了掠夺性创新的本质——通过改变某种产品的一个或多个技术要素来限制或排除竞争。正如您所补充的，“进入壁垒是结构性和技术性因素与现有行业所设置的障碍两方面因素的结合体”。那么，您认为这个问题为什么没有受到重视——实际上，非价格性掠夺行为很少被分析/谴责呢？
迈克尔·斯宾塞：在熊彼特框架下，创新提供的暂时性市场力量足以带来对于该创新投资而言足够的回报。经常有人问，现有企业为什么会创新，冲击它们自家的产品。强调市场进入的重要性的回答是，如果它们不创新，别人就会这么干。在这个语境中，你能否得到对“掠夺性”创新的某种定义？或许可以，特别是在现有企业以囤积专利（大部分是没用过的）的方式创新，唯一或主要目的是阻止潜在进入者或者提高其成本的情况下。然而，在很多动态行业中，拿数字产业来说，专利和知识产权充其量能提供有限的保护，因此这种定义的适用范围可能多少有些局限。我相信IBM在某个时候曾被指控有掠夺性专利行为。
蒂博·施拉贝尔：在《下一次接轨：多速度世界中的经济增长前景》（The Next Convergence: The Future of Economic Growth in a Multispeed World）（2011年）一文中，您讲解了梅特卡夫定律（Metcalfe's Law）。根据这条定律，“网络的价值与接入该网络的用户（人员及机器）数量的平方大致成正比。这就产生了一种近似临界点的东西：用户达到一定数量时，对于大多数潜在用户来说价值大于成本，他们开始迅速成倍增加，导致总价值和对于其他用户个体的价值增加”。在线社交网络就在这种网络效应之上运行，但是这里还有另一个临界点，到了这个点位以后再次增加用户几乎无法增加总价值（一个拥有10亿用户的网络与另一个拥有12亿用户的网络有什么差别呢？）。您是否认为这个临界点只对分析价值有用，而对分析网络的稳健性（robustness）没有用呢？另外，从经济学的观点看，是否存在与梅特卡夫定律的意义相抵触的模式/概念呢？
迈克尔·斯宾塞：所以说梅特卡夫定律是一个概括性的理念。它假定对网络的每一次添加（也就是每个增加的用户）对于现有的所有用户具有相等的价值。对社交网络来说，这显然是不对的。但你仍然可以给这种理念设计一个更细致的版本。那就是：每个新增的用户都对某一部分现有用户有价值，如果这部分人很多，那么你得到的结果与该假定差不多。所以，如果你在俄罗斯增加10万用户，这对墨西哥的用户可能没有太大价值。原则上，你可以认为你能把整个网络彻底分割。或许你能办到，但是这些群组之间存在重叠。所以我认为超大社交网络平台仍然往往占有支配地位，而且数据/人工智能循环还在发挥作用。
（四）（政治或经济）力量
蒂博·施拉贝尔：在《默契协调与不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾强调：“在集中度非常高的时候，对默契共谋的需要和默契共谋问题都减少了。在极端情况下，垄断状态完全没有这类问题。当集中度较低时，销量的可变性与买方集性度交互作用，使共谋变得很难。”您还说：“需求波动、买方集中以及卖方缺少非常高的集中度，这三个因素的相互作用将导致行使垄断力量变得很难。”因此，是否应该进一步促进买方之间的集中？
迈克尔·斯宾塞：我不清楚“促进”是什么意思。我不会主张广泛禁止代表着本来力量分散的买方的合作组织。在某种意义上说，当买方并不集中且面对着一个集中的卖方的时候，买方通过某种集体采购行为集中起来是一个自然的结果。
蒂博·施拉贝尔：最后，在您与鲁斯·罗伯茨（Russ Roberts）的讨论中，您说过：“一旦你把政治制度放入这个模型并且把它设置为一个内生因素（而不是把政府政策视为发展的外生条件）之后经济随之做出反应，那么这个模型就是有关经济的。政治经济学研究的目标是使政治成为这个范式中的一部分。”法律，具体地说是反垄断法，是不是应该政治化？这不是民众主义赢得这场科学之战的途径吗？
迈克尔·斯宾塞：我不认为应该刻意把反垄断法政治化作为一个目标。你可能会说，在某种程度上，它总是政治化的，因为它要打交道的一部分对象就是能够影响政治的强大实体。现代政治经济学学者的观点是，外生性政策变量的外生性并不像标准的经济学模型显示得那么强。但是，总的来说，政府一直是相当不错的，至今还维持着竞争政策执行机构的局部独立性。它并不能完全脱离政治的影响。有些政府比较倾向于给“大金融企业”开绿灯。当然，政治问题（多半在美国）中都有企业和金钱因素，这种情况下政策很容易受到政治的影响，包括竞争和反垄断政策。
五、与阿尔文·E·罗斯（Alvin E. Roth）的对话
2012年，阿尔文·E·罗斯凭借“稳定分配理论和市场设计实践”获得了诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为，“劳埃德·夏普利（Lloyd Shapley）对不同的匹配方法进行了理论研究，从20世纪80年代开始，阿尔文·罗斯使用劳埃德·夏普利的理论成果来解释市场在实践中的运行机制。通过实证研究和实验，阿尔文·罗斯证明了稳定性对于匹配方法的成功至关重要。罗斯还开发了对医生与医院、学龄儿童与学校以及器官捐献者与患者进行匹配的系统。”
在这次谈话中，我们从反垄断法的角度讨论了行为经济学的用处、双重市场、市场厚度、市场结构、竞争主管部门的作用、衡量卡特尔协议的益处的方法以及宽免制度。简而言之，阿尔文·E·罗斯的研究成果对每一位有兴趣研究怎样通过能够使消费者福利最大化的方式设计市场的反垄断专业人士极具价值。
（一）行为经济学
蒂博·施拉贝尔：在《选择预测竞赛：从经验中和从描述中做出的选择》（Choice Prediction Competition: Choices From Experience and From Description（2009年）一文中，您与合著者说过“拓宽视野对行为决策的研究有好处。目前研究的主要目标是引导和探索这样一个方向：量化预测研究”。把行为经济学整合到法律中的问题恰好在于，它的外部效力对于具有普遍性的法治来说不够广泛。您是否认为实际上可能把这些模型泛化，使它们能够被整合到法律中去？
阿尔文·E·罗斯：我不认为我们在那篇文章中研究的具体模型能够对人们在复杂状况下将会如何行动做出预测。但是，如果法经济学的目的是创建法律，使人们在学习发生的情况下产生生产积极性，那么这些模型可能是有用的，正如均衡模型在我们不把学习视为主要问题的时候是有用的一样。
蒂博·施拉贝尔：行为经济学的理论和实证文献在过去30年里迅速发展（见您编写的《实证经济学手册》（The Handbook of Experimental Economics）），但是，它在反垄断法和其他领域（例如金融）的应用，还十分粗浅。您知道这是为什么吗？
阿尔文·E·罗斯：不知道。
蒂博·施拉贝尔：真的会有行为法经济学吗？
阿尔文·E·罗斯：还能有什么别的呢？有一个很棒的均衡模型证明，对贩毒行为严刑处理，就不会有什么贩毒了……
（二）市场失灵与市场设计
蒂博·施拉贝尔：延迟接受算法被用来“寻找‘稳定的’配对，具体方式是市场上的一方主体按照优先次序向另一方提出建议（要约或请求）”。（《延迟接受算法的沿革、理论、时间及开放性问题》（Deferred Acceptance Algorithms: History, Theory, Practice, and Open Questions）（2007年））。我们能否认为科斯关于双重市场的定理有失灵的情况（让·梯若尔（Tirole does）就是这样认为的），尽管应用了这些算法？
阿尔文·E·罗斯：科斯定理说的是在某些理想的条件下，初始分配不影响最终分配。我想我们几乎可以认为它在实践中将无法适用。
蒂博·施拉贝尔：您把“市场厚度”描述为进行有效的市场设计的首要原则。这个概念指的是潜在市场参与者集合到一起、随时可以互相交易的可能性。市场进入壁垒是潜在市场参与者无法集合起来的原因吗？
阿尔文·E·罗斯：是的。
蒂博·施拉贝尔：在《信息在谈判中的作用的试验研究》（The Role of Information in Bargaining: An Experimental Study）（1982年）一文中，您曾表示，在谈判双方不太掌握对方的需求或供应信息时，双边垄断市场的绩效很差。因此，您是否认为，在缺乏完全信息的情况下，双边垄断市场是一种对消费者极为有害的市场结构，所以我们应当尽量把它消除呢？
阿尔文·E·罗斯：不，这个说法听起来太笼统了，我们无法赞同。
蒂博·施拉贝尔：您的很大一部分研究集中在市场设计上。如果什么市场我们都能设计，竞争主管部门（或者至少是并购控制）是不是就毫无用处了？
阿尔文·E·罗斯：竞争主管部门是主导市场设计的主体之一。
（三）完善法律
蒂博·施拉贝尔：在《夏普利值导论》（Introduction to the Shapley Value）（1988年）一书中，您描述过夏普利值，它是一种消费者剩余和生产者剩余，衡量的是一个主体由于参与了某种经济互动而导致其处境改善的程度。我们能否将它适用于卡特尔，用来分析一个企业从反竞争行为中获得的利益？
阿尔文·E·罗斯：有这个可能。
蒂博·施拉贝尔：您对博弈论很有研究，这对于设计宽免制度确实是很有帮助。您认为博弈理论能否更多地用于改善我们的司法制度？在研究中，您是否想过，您的结论可能被用到经济学领域以外？
阿尔文·E·罗斯：我认为“经济学领域”是十分广泛的，但有些人认为，比如说，目前我对肾脏互换问题的研究可能是超出了经济学范畴……
六、与罗伯特·J·奥曼（Robert J. Aumann）的对话
2005年，罗伯特·J·奥曼因为“通过博弈论分析增强了我们对冲突与合作的理解”而获得了诺贝尔经济学奖。诺贝尔奖委员会认为，他是“对所谓无限次重复博弈进行全面的正式分析的第一人。他的研究精确地指明了在长远关系中哪些结果能够长久维持下去（无名氏定理）”。
在这次谈话中，我们讨论了卡特尔长久生存下去所必须的条件，纳什均衡可能或不可能怎样解释默契协调行为，法律规则对博弈论的影响，行为经济学和规则理性的重要性，最后讨论了竞争主管部门之间合作的必要性。简而言之，罗伯特·J·奥曼的研究成果对每一位有兴趣从法律规则和实施卡特尔协议的主体的理性以外的角度理解卡特尔的反垄断法专业人士极具价值。
（一）共谋
蒂博·施拉贝尔：您提出了重复博弈理论。诺贝尔奖委员会强调，重复博弈理论有助于解释“为什么在经营者很多的时候，经营者互动不频繁的时候，互动有很大概率会因为外生性原因而终止的时候，时间范围很短的时候，以及在他人的行为要经过一段时间才会被发现的时候，通常更难以维持合作。”可否用这个理论来证明（和/或预测）违法卡特尔（例如，以在竞争者之间维持高价格为目的的）为何无法持久？此外，在很多市场上，发现竞争对手的市场行为并不难。这导致能够利用以牙还牙之类的策略维持共谋。因此，您在《长期竞争——博弈理论分析》（Long-Term Competition—A Game-Theoretic Analysis）（1994年）一文中运用的无名氏定理是有效的。但是，在创新度非常高的市场上，发现竞争对手的市场行为就困难得多。这是否意味着，共谋发生在高科技市场上的可能性较低，例如因为无名氏定理不起作用？
罗伯特·J·奥曼：你说得对。无名氏定理具有充分普遍的效力的条件是，你的确需要发现其他经营者在每个阶段的行为。很多概括性定理都有人研究过，例如埃胡德·莱勒（Ehud Lehrer）。
蒂博·施拉贝尔：在《漫长的廉价谈判》（Long Cheap Talk）（2002年）一书中，您证明了这个理论并不能为经营者如何协调达成某种共谋性均衡的问题提供一个令人满意的答案。您能否解释一下，此后这个理论在这一课题上是否有所发展呢？
罗伯特·J·奥曼：通过协调达成某种均衡的行为是均衡理论面临的一个普遍问题，不只是在重复博弈理论中如此。但是有时候，协调是能够实现的，比如在性别博弈中，这一点我在《纳什均衡不会自我实施》（Nash Equilibria Are Not Self-Enforcing）（1990年）一文中解释过。我不知道从那以后又有了什么发展。
蒂博·施拉贝尔：您曾证明当某种纳什均衡是收益占优型（payoff dominant），而另一种是风险占优型（risk dominant）的时候，行动将会向风险占优的均衡靠拢。这是否说明企业不会贸然地进行默契协调？
罗伯特·J·奥曼：我不记得曾经证明行动会向风险占优的均衡靠拢。我的确写过一篇文章（就是上文那个标题）讨论了一个达成风险占优均衡的可能性比达成收益占优的均衡的可能性更大的例子，但那只是一个例子。不过，我记得大约二十年前《计量经济学》杂志（Econometrica）上发表过一篇文章，作者是三个人，其中有一个是日本人，一个姓罗布森（Robson）。这篇文章的确证明了一种向风险占优的均衡靠拢的情形。不过你那个关于默契协调的结论是个有趣的推测。
蒂博·施拉贝尔：在《博弈中的理性预期》（Rational Expectations in Games）（2008年）一文中，您说过博弈理论也要看“玩家的态度，他们对彼此的预期，习惯和历史背景”。您还说：“一个理性的玩家必须考虑到玩家们在决定怎么玩的时候会推测对方的动作。”宽免制度的推行改变了经营者们对彼此的信任——第一个揭发卡特尔的经营者可以全额免除罚款。这意味着法律规则可以改变博弈理论的结果。这样说没错吧？您知道有什么专门讨论这个课题的经济学著作吗？
罗伯特·J·奥曼：当然没错！法律规则会改变行为动机，这一点会大大影响博弈论的预测结果。
（二）理性
蒂博·施拉贝尔：在《规则理性与行为理性的较量》（Rule-Rationality versus Act-Rationality）（2008年）一文中，您提出了“一个名为规则理性的范式，它认为人们并不在每个行为中实施效用最大化，而是会遵守通常——但并非总是——能使效用最大化的行为规则或模式”。并且，按您所说：“经济学理论是在各种各样的领域的适用，如法学、犯罪学、婚姻、专利、保健、金融、养老、体育，如此等等，在最基本层面上说，都是追求最大化——也就是理性。”如果我们应用了您提出的范式，可以多大程度上改变法律——比如在专利或反垄断方面？
罗伯特·J·奥曼：规则理性是调和行为经济学与主流经济学矛盾的一个方法，因为前者认为人的行为是不理性的，后者认为人的行为是理性的。我认为它与专利或反垄断法没有太大的关系。
蒂博·施拉贝尔：在这篇文章中，您曾解释说，您提出了一个综合性范式，即规则理性，它不是刻意选择的。这种理性起因于效用主义与理性之间的差别：“效用主义是一种道德责任；它考虑的是有道德的人为了社会整体的利益‘应当’怎样做。理性是自利的；它只关乎增进决策者本人的利益。”您还补充说：“若干文献证据支持“有限”理性和实际非理性的观点。但是规则理性的基本观点——即很多非理性行为最终能够用理性范式来解释——其实没有暗含在这篇文章里。”如果我们考虑到规则理性的存在，行为经济学的发现是否应当受到质疑？毕竟，您说过您“不接受人的行为没有理性”的主张……
罗伯特·J·奥曼：行为经济学的发现是，人们有时候会系统性地采取非理性行为。这是没有错的，不应该受到质疑。但是很多观察家采用了这些以后发现夸大了它们的重要性。规则理性的中心思想是，实际上人们通常并不会推算每个特定情境中的最优行为，而是会按照通常的确会带来良好结果的“经验法则”（rules of thumb）行事。所以，人们从行为经济学中得出的结论——即一般来说经济主体的行为是非理性的——确实是不准确的，应当受到质疑。
（三）政策
蒂博·施拉贝尔：您在诺贝尔奖获奖演说中说，“如果一个人的行为从他掌握的信息来看是对他最有利的，它就是理性的。”如果需要从每个个体的视角来研究理性，您是否赞同，必须把行为经济学领域的发现与法律剥离开来，因为后者规定的是适用于所有人的普遍规则？另外，在《饱和市场或固定价格市场的价值》（Values of Markets with Satiation or Fixed Prices）（1986年）一文中，您曾证明：“在饱和市场上，竞争性均衡可能无法存在，因为不管价格如何，都可能有一些交易者的饱和点落在其预算集的内部。”这个饱和点与消费者损害之间是否存在关联？如果是，这是否意味着反垄断政策的目的应当是确保不会发生饱和性（以至于发生强行定价），因为它最终损害的是消费者利益？
罗伯特·J·奥曼：我没发现饱和与消费者损害有什么联系。
蒂博·施拉贝尔：在《长期竞争的博弈论分析》（Long Term Competition – A Game Theoretic Analysis）（1992年）一文中，您提出了一个用来“模拟国际对抗长期持续情境下的国家行为”的构想方案。您认为长期国际格局大体上是非合作性的，因为“遵守重要的国际协定本质上是一个关乎国家自身利益的事情”。反垄断主管部门之间的合作是很多讨论的核心议题，也是OECD以及国际竞争网络的目标之一。如果这种成员关系是非合作性的，这些组织应该如何执行它们的政策？
罗伯特·J·奥曼：由于没有有效的审判系统来执行国际法，国际协定必须设计成自我执行性的——也就是说必须保证，对于每个伙伴方来说，只要其他伙伴方都在遵守协定，它就是值得遵守的。
七、与弗农·L·史密斯（Vernon L. Smith）的对话
2002年，弗农·L·史密斯获得诺贝尔经济学奖，获奖理由是“他证明了实验室实验（laboratory expriments）是实证经济分析的一项工具，特别是在选择性市场机制研究中”。诺贝尔奖委员会认为，“他为实验经济学领域奠定了基础”，并且“提出了一系列实验方法，为判断在经济学中什么构成可靠的实验室实验设定了标准”。
在这次谈话中，我们讨论了有关在创设反垄断实验以确保政策不会导致损失增加的问题、行为理论内容缺失问题、使用大数据评估剩余（surplus）的真正流向问题、对私人垄断的持久性、对掠夺策略，以及对反垄断机构的行动总体上的怀疑。简而言之，弗农·L·史密斯的研究成果对于每一位有兴趣挑战反垄断规则推理方式的反垄断专业人士极具价值。
（一）反垄断实验
蒂博·施拉贝尔：您曾经因为“证明了实验室实验是实证经济分析的一种工具，特别是在选择性市场机制研究中”而获得了诺贝尔奖。在您的研究成果问世以前，经济学被视为一种非实验学科。法学是否属于气象学和天文学之类的“所谓非实验学科”（这里指的是您文章《实验经济学的理论与结果》（Experimental Economics: Theory and Results）（1975年））？
弗农·L·史密斯：法学和经济学一样是一门实验学科。两者处理的都是规则和秩序问题，这意味着人们早就按照规则调整自己在社会交往中的行为，民事法律秩序和我们在市场上的行为都脱胎于大众创造的无处不在的规则（规范）。
蒂博·施拉贝尔：研究人员是否应当进行反垄断实验呢？反垄断机构呢？如果是，您在《实验经济学：价值诱导理论》（Experimental economics: Induced-value theory）（1976年）一文中描述的方法对于理解如何创建实验是否会有用，或者说，是不是必须执行某种新的方法？
弗农·L·史密斯：是的，包括执法机构。什么新方法都不需要。霍夫曼和斯皮策（Spitzer）很久以前就阐明了一些基本方法，有一部大著我还根本没仔细看过呢。
蒂博·施拉贝尔：在《理论与实验：问题在哪？》（Theory and Experiment: What are the questions?）（2009年）一文中，您曾发现：“根据每个环节的逆向归纳，掠夺行为是不划算的。在每个环节，进入者都知道，如果它进入了以后会遭到掠夺，那就不如不进入。但是，由于潜在被掠夺者还知道，如果它进入了，现有企业不实施掠夺对其自身更好，这种预期就被抵消了。所以，纵观市场发展史，现有企业不去掠夺，潜在被掠夺者进入，都是理性做法。”您还进一步指出：“虽然这次引入对抗动机的尝试没有得出掠夺性结果，我们仍然认为这是一个可能收到良好效果的研究方向。这个方向扬弃了理性掠夺行为的概念，与主流的经济理论实践反其道而行。它还扬弃了探究掠夺行为作为人类的一种特质是不是会在实验室里自然发生的目标。”因此，您是否会说，掠夺性定价是一种非理性行为？还有，您的发现对于一个希望阻止实施掠夺性定价的人有何影响？
弗农·L·史密斯：“良好效果”的意思是能够理解和预测行为。它是个理论，它本身的条件和实验室证据存在冲突。这个理论需要重新加工一下，然后看它是否经得起实验检验。我不知道“掠夺行为”自然发生是什么意思——那是怎么回事，是不是假设该理论所说的情况会发生？我们甚至发现，阻止这种行为的政策——如果现有企业通过降价驱赶进入者，当进入者退出之后它们就没法再提价——会导致垄断。政策支持进入者/现有企业共谋达成分享式垄断格局。政策必须接受检验，以确保它不会导致损害增加。
（二）理性与社会制度
蒂博·施拉贝尔：在《行为经济学研究和经济学的基础》（Behavioral economics research and the foundations of economics）（2005年）一文中，您主张“承认理性行为有两个不同概念和来源：构建主义和生态主义”。前者认为，“所有有价值的社会制度都是也应该是通过对人类理性的谨慎的演绎推理创建的”，因此形成了对决策的理性预测模型。行为经济学反对这种观点，认为实际上我们的大多数操作知识我们都不记得曾经学过。后者认为，“生态系统不是由哪一个聪明人设计的，（而）是在文化和生物进化过程中产生的”。行为经济学家的重点目标是发现与这两种理性相比而言的“异常现象”，而您所说的是，如果背离理性和自身利益的行为是系统性的，就应该着手修改经济理论本身。您能详细解释一下这一点吗？
弗农·L·史密斯：一些答案收在我和巴特·威尔逊（Bart Wilson）合写的《人类经济学》（Humanomics）（2019年）这本书里。在信任博弈中，人们在决策过程中会系统地、高度平行地背离利己行为。我们按照亚当·斯密在《道德情操论》中设定的所有主体都绝对利己这一条件模拟了这个过程。行为经济学家完全忽视了斯密的非效用主义（non-utilitarian）行为模型，从这个模型中我们可以学会遵守使我们能够与邻人和睦相处的规则，尽管所有人都是绝对利己的。《道德情操论》中的命题预测了在世人都嫌贫爱富前提下的信任/可信任行为。利己性和社交能力之间不存在矛盾：实际上，众所周知世人都有利己性，我们知道哪些行为对我们的邻人有害，应当避免；哪些有利，应该去做。
蒂博·施拉贝尔：在《行为经济学研究和经济学的基础》（2005年）一文中，您说“‘公平’这个描述语在不同的语境中有太多含义，我认为在实验学科中最好彻底避免使用”，并进一步补充说“这不是一种好的工具设计”。从法律推理的角度看，我也这么认为：“公平”之类的含有道德意味的概念会造成不良的法律标准，因为它们没有带来任何法律确定性。总的来说，您是否认为在市场分析中应当排除道德性概念（按照乔治·J·施蒂格勒的传统，宣称“公平”是“一整箱的瓶装道德，任人挑选，调制符合自己口味的正义”）？
弗农·L·史密斯：施蒂格勒从来没读过（或读懂）《道德情操论》，它所说的“公平”指的是正当竞争规则，行为正当与否根据人们遵守的规则判定。这个概念在信任博弈中得到了体现。它还体现在金布罗（Kimbrough）、史密斯和威尔逊撰写的一系列文章中，这些文章阐明了人们是如何在并不像经济学家那样真正理解这个概念的情况下找到职业和专业的。行为经济学家曾用它来修改效用函数，从而使“公平”成为最优状态。这是一种毫无内容的循环论证。
蒂博·施拉贝尔：您在获奖演说（2002年）中论断说，“市场是受规则支配的制度体系，它提供算法来选择、加工和整理对那些比别人更了解自己的个人情况的主体的考察信息”。可能有人会问，到了今天，大数据会不会使（某些）公司比客户本人更了解他们的情况，从而“操控”他们，更多地攫取他们的剩余（surplus）？您对此有何看法？
弗农·L·史密斯：当然，客户获得的剩余远大于企业所得的剩余。大数据发出的信号表明，FICA分数可能取代尽职调查；房屋贷款有保险支持，金融行业发展旺盛；由于创设房屋贷款要靠前期费来推动，产生了一系列动机冲突的问题，通过实验很容易就能证明。房屋贷款尽职调查数据库被破坏，政策制定者所忽视的诸多小环节上的数据库发生老化！实验早已证明价格泡沫经常发生，因为耐用商品的使用价值（如房租）与市场（转售）价格脱节，这种脱节会由于信贷而进一步加剧——在房产市场，房屋抵押信贷的流入会导致价格飞涨，与其他价格和租金不同步。可以参看耶尔斯塔德（Gjerstad）和史密斯合写的那本关于房产问题的书（剑桥大学出版社2014年出版），特别是第2章关于进行实验连接的内容和关于上述问题的其他章节！
大数据形成的信号还表明学历对工资有很大影响，因此针对学生教育贷款和工作无着落人员新设了一些大项目；可是，以大数据为基础的政策仍然没有考虑到它自身对数据的影响。美联储的政策也是这样。如果把利率作为政策变量，你们就无法维持政策关心的是经济大局而不是某些行业（即房地产）这种谎言。
（三）反垄断规则的合理性
蒂博·施拉贝尔：在《市场竞争行为实验研究》（An Experimental Study of Competitive Market Behavior）（1962年）一文中，您发现“只要能够禁止共谋行为并保持所有招投标活动和交易的绝对公开性，实现某种……竞争均衡的可能性就非常大”。那是不是意味着，在这种条件下，对于一个企业扭曲竞争均衡的垄断行为，您怀疑它的影响力和持久性？您做过关于垄断行为的实验吗？
弗农·L·史密斯：是的。关于双头垄断之类的也做过。重要的是政策不要阻碍进入（包括关税）。垄断是常见现象，每种新产品开始时都是垄断者。如果进入是有好处的，现有企业就必须与进入者平等竞争。已经有法律阻止现有企业对进入者采取敲碎膝盖的手段。政策制定者会在看到他们觉得不喜欢的东西，并且在不知道自己要控制什么的情况下采取行动，然后出手干预，比如说阻止银行股东承担可以保全储户利益的损失，但是又口口声声说是在拯救储户。
蒂博·施拉贝尔：在《处罚失败之时：制裁方式、意图及不合作行为研究》（When Punishment Fails: Research on Sanctions, Intentions and Non-Cooperation）（2005年）一文中，您发现：“可信的制裁威胁会造成一种‘认知转变’，把以规范为基础的动机排挤掉，并增加收入最大化行为的可能性。”您还进一步论断说，由于这个原因，联邦通信委员会（FCC）“提议用能够形成特别严厉的制裁的可靠威胁的制裁制度代替疲软的制裁制度”。您觉得FTC（联邦贸易委员会）是处于实施制裁的天平的哪一端（从特别软弱转向特别严厉）？
弗农·L·史密斯：我对FCC不予置评。通过贸易制裁惩罚不良行为似乎总是会造成更大的损害。看看针对中国、伊朗的制裁和在委内瑞拉和韩国实施的制裁吧，制裁似乎只能增加民众的痛苦，无法威慑国家的不良行为。
蒂博·施拉贝尔：您在获奖演说（2002年）中还说过：“规则是以一种自发性秩序的方式出现的——它们是被人们发现的——不是被哪个精明的智者刻意设计出来的。最初的构建主义制度体系经过了演化变迁，适应并超越了孕育它们的环境。一种社会思想应运而生。”您是否会认为，由于规则是在哈耶克赋予它的语义下出现的，是从最广大的民众中诞生的，政府（和反垄断主管部门）在试图遏制某些规则（例如打击在某些条件下出现的卡特尔）的时候，就存在一个合理性问题？
弗农·L·史密斯：OPEC（石油输出国家组织）这样的卡特尔是政府为了阻止价格竞争而创建的，而不是行业创建的。从历史上看，石油这类自然资源的通货膨胀调整后，价格长远看来呈下降趋势。这有什么害处呢？是垄断吗？当IBM是唯一建立操作系统的公司的时候，人人都说它不可能被打败，但比尔·盖茨把它打败了。IBM这个垄断企业到了20世纪80年代险些破产。在这个过程中，有什么需要阻止的损害？
蒂博·施拉贝尔：您在获奖演说（2002年）中说过“我们并不了解市场为什么会那样运行”。反垄断法的目标是纠正市场失灵和恢复竞争。考虑到我们目前对市场运行机制的了解程度（有限）（这里指的是哈耶克的《知识的虚妄》（Pretence of Knowledge）一文），您是否对它的成功机会和总体效用感到怀疑？
弗农·L·史密斯：是的，十分怀疑，如果像你说的，反垄断法的目的真的是纠正市场失灵和恢复竞争的话。它们认为什么是市场失灵？为什么？什么是曾经存在的市场竞争？为什么？它们要怎样恢复它呢？
注：因字数关系，注释省略，详见《竞争政策研究》刊发原文。
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